У населения России по-прежнему существует большой запрос на перемены, причем страха перед изменениями у граждан нет. Владимир Путин услышал этот запрос и формализовал в своих майских указах. Однако прежнее правительство справилось не со всеми поставленными в них задачами. Теперь добиваться перемен к лучшему в экономике и социальной сфере предстоит новому кабмину. Об этом в интервью «Известиям» заявил гендиректор ВЦИОМ Валерий Фёдоров. Он рассказал о технооптимистах в России, поколении миллениалов и выборах 2024 года, а также ответил на вопросы о законе о домашнем насилии, самом популярном иностранном политике и праздновании 75-летия Победы.

— Как население восприняло отставку правительства?

— Это решение президента, а президенту люди доверяют. Михаила Мишустина пока знают мало, при этом о налоговой системе, в принципе, хорошее мнение: большинство россиян полагают, что налоговые органы справляются с поставленными задачами. Так что на Мишустина работают два фактора: доверие президенту, который его назначил, и позитивная оценка работы системы, которую он возглавлял.

Если говорить об уходящем правительстве Дмитрия Медведева, то пенсионная реформа в свое время сильно ударила по его позициям, и с момента ее объявления доля одобрявших работу кабинета стала уступать доле осуждавших. Этот разрыв несколько сократился за последующие полтора года, но вернуть симпатии большинства граждан правительству так и не удалось.

Важный момент, с которого Путин начал свое послание: он сказал, что нам нужны перемены, люди их ждут. Это полностью соответствует нашим данным: запрос на перемены большой, страх перед ними — низкий. Связано это с тем, что Путин выступает гарантом стабильности — в случае чего, всегда поправит правительство. Сама же стабильность после пяти лет снижения реальных располагаемых доходов не кажется многим позитивной. Легко и просто ратовать за стабильность, когда она работает на тебя, выражается в подъеме, в росте доходов, в расширении твоих возможностей. Но когда твои доходы снижаются или растут медленнее, чем расходы, ценность такой стабильности оказывается под вопросом.

Когда Путин избирался в президенты полтора года назад, он прямо сказал, что будут перемены. Он этот запрос уловил, формализовал его в майских указах, в национальных целях развития. Напомню, это 12 очень амбициозных целей, которые предполагают существенную трансформацию страны до 2024 года. Прежнее правительство, увы, не смогло этот запрос реализовать. Задача нового правительства — ответить на общественный запрос, добиться перемен к лучшему в экономике и социальной сфере. И не на словах, а на деле.

— Но перемены получились какими-то радикальными. Назначение нового премьера стало неожиданным для аналитиков, которые долгое время изучают политическую систему. Почему так произошло? Каков потенциал «темных лошадок» из среднего звена?

Серьезные реформы и изменения тяжело осуществлять правительству, которое не пользуется широкой общественной поддержкой. Почему правительство сменено именно сейчас? Это вопрос следует адресовать президенту — он известен тем, что мыслит очень стратегически, и именно это его качество люди выделяют прежде всего. Доминирующая черта сегодняшнего образа президента — он человек, который всё понимает, владеет огромным объемом информации и смотрит далеко вперед. Так что какие-то его мотивы могут в данный момент быть неизвестны, но станут понятны позже. С учетом высокого доверия — а более 70% опрошенных доверяют Путину по последним данным — даже такое умолчание воспринимается нормально, без особых вопросов: «Путину здесь виднее, а мы ему доверяем».

— Ближе к концу прошлого года Мишустин стал чаще появляться на телевидении…

— В публичном поле он уже очень давно. ФНС — это третье агентство, которое Мишустин возглавляет. До этого он возглавлял РосОЭЗ — агентство по экономическим зонам, еще раньше — Федеральное агентство кадастра объектов недвижимости. То, что его не называли в числе первых кандидатов, о чем-то говорит… Говорит ли это о низком уровне нашей публичной политической экспертизы? Наверное. Но это стиль Путина как сильного политика — делать неожиданные ходы, поступать так, как от него не ждут. А отсутствие утечек по поводу Мишустина говорит о хорошо выстроенной информационной работе: в команде президента хотели, чтобы не было утечек, и их действительно удалось избежать.

— За изменения в Конституции должен будет проголосовать народ. Означает ли это повышение роли населения в политике?

— Сама процедура всенародного обсуждения крупных важных вопросов к нам возвращается из советского прошлого. Система тогда была однопартийная и весьма жесткая, но даже коммунисты обязательно сопровождали принятие крупных документов, например, Конституции 1977 года, всенародным обсуждением. В трудовых коллективах, школах и воинских частях людям рассказывали, хотя бы в режиме политинформации, что теперь будет так-то и так-то, и по таким-то причинам. Параллельно и обратная связь собиралась. Проходило широкое обсуждение — конечно, не демократическое, но обсуждение. В 1993 году, когда принималась нынешняя Конституция, напомню, даже такого обсуждения не было!

Сейчас президент выступил с инициативой запустить широкое обсуждение по поводу поправок в Конституцию. Это новый формат, и его важно правильно спланировать. Получится ли? Давайте надеяться, что получится, и делать всё для того, чтобы получилось. Ведь нам же по этой Конституции жить еще многие годы! Лучше сейчас вложиться по максимуму в обсуждение, чем потом горевать об упущенных возможностях.

— Михаил Мишустин является сторонником цифровизации системы госуправления, но у нас активный электорат — преимущественно представители старшего и среднего поколения. Не станет ли новое правительство Мишустина слишком «прогрессивным» для россиян?

— Технопессимисты акцентируются на угрозах и рисках, которые возникают, когда человечество попадает в цифровое рабство. Но Россия — страна технооптимистов, что подтверждается нашими и другими опросами. У нас люди верят в технологический прогресс, верят, что чем больше «цифры», роботов, программ — и меньше прямого соприкосновения с чиновниками — тем лучше для людей. Потому что чиновников люди не любят, считают их вороватыми и некомпетентными. Эти лица людям несимпатичны, поэтому они считают, что если будет больше «цифры», электронных сервисов — будет быстрее, дешевле, надежнее и честнее.

Второй момент. У большинства россиян уже есть позитивный личный опыт цифровизации — МФЦ, сайт госуслуг, личный кабинет на сайте налоговой службы. Люди уже распробовали и поняли, что это работает. И уже хотят большего.

Мы на днях опубликуем данные опроса по поводу искусственного интеллекта.Там вердикт однозначный: люди считают, что ИИ — это хорошо. Это и наука, и высокие технологии, и реальная польза, он сделает нашу жизнь проще и комфортнее. Люди рассматривают перспективу внедрения ИИ в нашу жизнь не в терминах растущей зависимости человека, а в терминах наших растущих возможностей.

— Анализ послания президента позволяет понять желание власти активнее вовлекать людей в политику. Способен ли ВЦИОМ в новых условиях реформирования госсистемы сыграть роль медиатора между гражданами и властью, чтобы результаты опросов становились реальным механизмом принятия политических решений?

— Я считаю очень опасным, если государственные решения будут приниматься только на основании опросов. Люди потому и ходят на выборы и голосуют за политиков, что они делегируют им ответственность за принятие важнейших решений. Когда мы голосуем за кандидата, мы понимаем, что ему придется принимать сложные решения, на которые у него есть компетенция, а у нас нет. Он может обмануть наши ожидания, разочаровать нас, но тогда мы в следующий раз проголосуем против него. А может быть и не будем дожидаться следующего раза — выйдем на улицы и будем требовать его отставки, что периодически происходит.

Если будут приняты неверные решения, которые поставят под угрозу жизнь людей, их благосостояние, войдут в противоречие с их ценностями — как это периодически происходит — люди откажут политикам в доверии. Но если политик будет принимать решения только по принципу «этого хотят люди», ничего хорошего из этого не выйдет. Нужно изучать общественное мнение, получать информацию о мнении людей и доводить его до руководителей. Политик должен интересоваться этим мнением, но принимать решение он должен, исходя прежде всего из своего понимания ситуации и видения того, что лучше для страны.

Наша ответственность в этом контексте состоит в том, чтобы быстро, надежно, честно и объективно доводить данные до государственного руководства. Чем мы и занимаемся.

— В одном из интервью вы сказали, что на политическую арену выходит новое поколение со своим мировоззрением, пониманием ситуации и отношением к власти. Каковы приоритеты нового электората и какая идеология может его удовлетворить?

— Это поколение — миллениалы, они только вступают в жизнь, получают права. Но при этом ответственность у них возникнет чуть позже — когда они закончат свое образование, слезут с родительских бюджетов и начнут сами зарабатывать, создавать собственные семьи, нести ответственность за принятые ими решения.

У миллениалов есть масса специфических черт — и позитивных, и негативных. Это люди, не прошедшие советскую школу участия в ритуальной политике. Они не понимают, зачем им голосовать, если вопрос, который решается, им не важен. Или если они не верят, что политики говорят им правду. Перед «советским» по опыту и воспитанию человеком такой вопрос зачастую не стоит: он должен прийти и проголосовать. Хочет, не хочет —должен! Это так называемая ритуальная модель голосования. А у нового поколения модель голосования другая, более рациональная. Если они понимают необходимость — придут. Как значительная часть из них первый раз в марте 2018 года пришла на выборы президента. Никогда не ходили — а тут взяли и пришли! Придут ли в следующий раз? Придут, если поймут, что решаются действительно важные для них вопросы и что они могут на эти решения повлиять.

— Заявления, прозвучавшие в послании по части изменения Конституции, показали, что в 2024 году Владимир Путин участвовать в выборах не будет. Есть ли некий «шорт-лист» претендентов на эту должность, проводились ли подобные опросы?

— ВЦИОМ еще в апреле 2018 года перестал задавать вопрос: «За кого вы будете голосовать на следующих президентских выборах?» Президент отработал всего полтора с небольшим года, поэтому сейчас в головах у избирателей самой темы смены власти нет. И действующие политики пока вообще не рассматриваются как кандидаты на преемство Владимиру Путину. У политологов и самих политиков, элиты в целом, всё иначе: они спят и видят себя в 2024 году и после. Все разговоры у них только об одном — о «транзите», но людей об этом спрашивать бессмысленно.

Мой прогноз — тема актуализируется не раньше 2021 года, после выборов в Государственную думу. А может быть и позже. Пока рано, повестка дня пока другая, и эту повестку обрисовал Владимир Путин в последнем послании. Это демография, социальное развитие, экономический рост — об этом люди сегодня думают, беспокоятся, говорят.

— Президент предложил закрепить в Конституции новый орган — Госсовет. Каково отношение россиян к этому институту?

— Россияне пока знают об этом органе мало, в основном — что там губернаторы присутствуют. К губернаторам отношение в принципе хорошее, потому что пост важный. Может быть, третий по важности после президентского и премьерского для людей. Второй фактор: произошло очень серьезное обновление губернаторского корпуса в последние годы, поэтому сегодня типичный образ губернатора — не заскорузлый бюрократ, отставший от жизни, а скорее молодой, энергичный, современный, открытый политик, управленец, который интересуется запросами людей, их нуждами, и старается улучшить жизнь во вверенном ему регионе.

— Последние годы были насыщены резонансными темами. Каким было отношение россиян к наиболее популярным из них в прошлом году? Проведем небольшой блиц. Итак, видят ли россияне в дискуссии о семейном бытовом насилии решение проблемы или это что-то эфемерное?

— Есть две полярные точки зрения. Первая состоит в том, что государство вообще не должно заниматься проблемами семьи — это ее внутреннее дело, и любое вмешательство скорее угроза. Лекарство, которое хуже самой болезни. Эта точка зрения связана прежде всего с негативными западноевропейскими примерами практики ювенальной юстиции.

Другой полюс: проблема семейного насилия существует и она настолько острая, так сформировалась, что жертвам эту проблему не решить. Множество резонансных поводов — сестры Хачатурян и другие — показывают, что государству нужно вмешиваться активнее. Несколько лет назад доминировала первая точка зрения, сегодня доминирует вторая, но в целом вопрос остается весьма дискуссионным.

Думаю, эмоциональность связана прежде всего с тем, что семья — это базовая ценность для россиян, ценность номер один, и всё, что с ней связано, люди принимают крайне близко к сердцу. Закон о семейном насилии должен быть умным законом, который помогает победить это зло вместо того, чтобы создавать новые труднорешаемые проблемы. Надо потратить время и усилия, чтобы закон получился умным, иначе мы просто наломаем дров и будем вынуждены этот закон переделывать.

— Чего у россиян больше от суверенного Рунета — чувства защищенности или ощущения наступления на собственную безопасность?

— Здесь есть эффект, называемый цифровым разрывом. Очевидно, что часть наших соотечественников буквально живет в интернете с младых ногтей — это молодые и часть среднего поколения. Другая часть в интернете бывает, но и без него чувствует себя нормально: имеет другие каналы информации, другие способы решения проблем. Если сайт какого-то ведомства или заведения не работает, они всегда могут снять трубку и позвонить. У миллениалов, как известно, с этим большие проблемы. Те, кто живет в интернете как рыба в воде, скорее с опаской относятся к любым попыткам его регулировать. Более старшее поколение, которое с интернетом чаще на «вы», склонно усматривать в безбрежной свободе интернета скорее угрозу — прежде всего подрастающему поколению. Поэтому оно склонно его регулировать и поддерживает меры государства по ужесточению контроля над оборотом информации в Рунете: прежде всего криминальной и безнравственной, с точки зрения этой группы людей. Есть определенная дискуссия, она продолжается.

— Изменилось ли отношение к Владимиру Зеленскому и Украине в целом после его избрания?

— В худшую сторону изменилось. Хайп прошел, схлынул первый интерес к тому, что человек из народа или даже его слуга становится главой целого государства, причем для нас очень важного и близкого. Реальные дела Зеленского пока не очень внушают доверие — люди видят, что проблема Донбасса не решена, а нынешняя внутренняя политика не отличается существенно от политики Петра Порошенко. Поэтому симпатии к нему поугасли, надежды на то, что он разморозит статус-кво в Донбассе, которое никого не устраивает, тоже ушли.

— Какой зарубежный политик сейчас самый популярный у россиян?

— Александр Лукашенко.

— Так и остается?

— Да. Раньше с ним Нурсултан Назарбаев, можно сказать, соперничал, но сейчас Назарбаев несколько в тень отошел. На нашем горизонте по-прежнему остается Лукашенко, но отношение к нему связано не с его нефтяной, газовой и торговой политикой, не с торговлей «белорусскими креветками». Позитивное отношение связано с тем, что он, во-первых, при всех «но» воспринимается как пророссийский политик, а не прозападный. Люди это ценят.

Во-вторых, он воспринимается как настоящий рачительный хозяин, как человек, который выстроил стабильную и динамично развивающуюся экономику, обеспечивает достаточно жесткий порядок в своей стране. Многие в России воспринимают его как образец для подражания и считают, что в Белоруссии всё более жестко контролируется, чем в России, а нашей стране как раз жесткости не хватает.

Есть и альтернативное мнение, что это последний диктатор Европы, странный смешной чудак из прошлого века, абсолютно несовременный. Но эта точка зрения больше распространена среди молодого поколения, а оно, как известно, у нас вообще меньше политикой интересуется, да и меньше о ней знает. Эта точка зрения, скорее, маргинальная.

— В России планируется масштабное празднование 75-летия Победы в Великой Отечественной войне. Способствует ли связанное с этим внешнее давление консолидации нашего народа, или внешний фактор себя уже исчерпал?

— Он себя совершенно не исчерпал! Тем более нам постоянно «дровишек подбрасывают». Польша в последнее время выступает главным раздражителем, но есть и другие. Даже если мы хотели забыть все старые споры, этого не получается, поэтому внешнее давление продолжает гальванизировать эту тему. Празднование 75-летия Победы — консенсусная вещь, объединяющая россиян разных поколений, возрастов и взглядов. Это действительно очень важная наша ценность, очень важный ритуал. Мы должны это делать, чтобы почтить память наших отцов, дедов, погибших и вынесших на себе всю тяжесть страшной войны.

Интервью взято на совместной дискуссии, которую организовали клуб «Валдай» и ВЦИОМ по результатам проекта «Индекс готовности к будущему».