«Ключевой элемент в образе Путина — это защитник. Он защищает прежде всего от внешних угроз. Но мы бы хотели, чтобы он защищал еще и от внутренних. А с этим сложнее», — рассуждает гендиректор ВЦИОМа Валерий Федоров. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему не было массовых протестов против пенсионной реформы, почему так остро стало резонировать хамство чиновников и в чем для россиян формула счастья.

— Валерий Валерьевич, 2018 год был в России был насыщен разными событиями. По опросу ФОМ, главным событием стал ЧМ по футболу, потом пенсионная реформа, на третьем месте — открытие Крымского моста, выборы президента — на пятом. А какие результаты у ВЦИОМа?

— Абсолютно согласен с коллегами в перечислении главных событий. Наш опрос показал аналогичную картину. Только статусы несколько другие. На первом месте — повышение пенсионного возраста (24 процента), на втором — чемпионат (13 процентов), на третьем — открытие Крымского моста (8 процентов). Выборы президента — на четвертом месте с результатом 6 процентов. А замыкает первую пятерку повышение НДС…

— Характерной особенностью года стали сильные колебания настроений в обществе. После всенародной мобилизации вокруг президента на выборах, эйфории на чемпионате люди оказались в ситуации обманутых ожиданий из-за пенсионной реформы. В одном из интервью вы уже сказали по этому поводу, что мы прошли через «русские горки». С какими настроениями мы подошли к Новому году?

— Это действительно были «русские горки». Осенью 2016 года после завершения экономического кризиса настроения пошли вверх, сформировались позитивные ожидания, что вот-вот сейчас экономика вырастет, а вместе с ней — и наши доходы, жизнь станет лучше. Но эти ожидания до сих пор не оправдались. Хотя разочарования долгое время не наступало, сохранялась надежда, которая затем была поддержана президентской выборной кампанией — в ее рамках всегда происходит раздача обещаний, а иногда и денег. В этот раз деньги тоже раздавали, хотя и в довольно небольшом размере: индексации зарплат бюджетников, единовременные выплаты пенсионерам. Время надежд закончилось в июне 2018 года, когда вместо ожидавшегося повышения зарплат и пенсий нам повысили пенсионный возраст. Тут-то все и поняли, что ждать улучшений больше не стоит. Позитивные ожидания сменились на преимущественно негативные.

— Даже несмотря на то, что в то время был чемпионат мира по футболу? Тогда еще говорили, что пенсионную реформу специально объявили во время мундиаля, чтобы снизить накал неудовольствия.

— Чемпионат — это праздник. Он очень всем понравился, но мало повлиял на социальное самочувствие людей. Москвичам она, правда, сильно подняла самооценку. Поэтому и сентябрьские выборы мэра столицы прошли на ура, Собянин победил вчистую. Москвичи поняли, что они живут в глобальном городе, которым можно гордиться. Стали меньше ворчать про плитку, про погоду, про «мою улицу». Страна же в целом смотрела матчи и радовалась нашим успехам. Но, в отличие от чемпионата, повышение пенсионного возраста касается всех, и оно надолго. А фанатов футбола у нас не так много, и их число с годами сокращается. На пенсии же будем жить все, кроме тех, кто до нее не доживет.

Повышение пенсионного возраста — это решение, которое дало понять людям, что страна движется в неправильном направлении. Не к нашему социальному идеалу, а от него! Ведь наш социальный идеал — это когда государство гарантирует бесплатное здравоохранение, разные льготные программы на приобретение жилья (ипотека, материнский капитал), выплачивает социальные пособия и нормальные пенсии. Этот идеал сформировался примерно в 1970-х годах, и повышение пенсионного возраста (как и монетизация льгот 2005 года — эти акции сравнимы по резонансу) этому идеалу совершенно не соответствует. Поэтому и возмущение было всеобщим: возмущались даже молодые люди, которые о пенсии до этого никогда не думали, да и вообще пока еще считают, что они будут жить вечно, причем здоровыми и молодыми.

Сегодня наша нация вновь надела черные очки, мы смотрим в будущее с пессимизмом, крупных покупок не делаем, кредиты по возможности не берем — либо берем, если вообще уже край и другого варианта нет. То есть больше мы не рассчитываем, что завтра будем зарабатывать и жить лучше, чем сегодня. Отсюда и более критичная оценка текущего положения, и политики государства, и действий руководителей страны, и всех ключевых общественных институтов, включая СМИ, партии и парламент. Мы обижены, расстроены, разочарованы, и нам очень не хватает хороших новостей.

«ЛЮДИ ВОСПРИНЯЛИ ПЕНСИОННУЮ РЕФОРМУ КАК ОБМАН СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА»

— И в настроениях людей ничего не изменилось даже после того, что пенсионную реформу слегка смягчили?

— Когда в 2014 году мы присоединили Крым, рейтинг президента вырос до 84 процентов. Мы думали, что это временное явление и через несколько месяцев он снизится. Но этого не произошло. Он держался на таком уровне почти четыре года. Почему? Потому что присоединение Крыма сформировало новый социально-политический ландшафт, который можно назвать «крымский консенсус». Произошло осознание россиянами собственной крутизны, в которой прежде мы были совсем не уверены. А тут мы увидели, что возвращаем то, что нам принадлежит по праву, и любому заокеанскому дяде на все его провокации можем показать неприличную фигуру. Это было общее и объединяющее чувство — от малых до старых, от бедных до богатых. Все были рады тому, какие мы крутые и как нас боятся\уважают в мире. А рейтинг президента стал индикатором состояния этого ландшафта. Подробнее мы пишем обо всем этом в нашей новой книге «Выборы на фоне Крыма», вышедшей ноябре в издательстве ВЦИОМа.

Увы, все это уже в прошлом. Летом 2018 года произошло новое вторжение государства в повседневную жизнь людей. Оно и сформировало новый ландшафт, и это, скорее всего, надолго. Сейчас рейтинг президента составляет 62–64 процента и будет колебаться в узких пределах, пока не произойдет какое-то крупное, сопоставимое по масштабу и значимости для всего населения страны событие. Ну либо серия средних по масштабу событий не сложится в общую цепь с понятной логикой, которая будет воспринята людьми как решительное изменение ситуации — уж не знаю, к добру или худу.

— В начале декабря, согласно опросу ВЦИОМа, уровень одобрения деятельности президента составлял почти 65 процентов, а рейтинг доверия — 37 процентов. В чем разница?

— В методике. Когда мы спрашиваем о работе президента, то задаем вопрос: «Вы одобряете работу Путина на посту президента или нет?». И предлагаем два варианта ответа: да или нет. А если спрашиваем о доверии, то просим назвать пять-шесть политиков, которым респондент больше всего доверяет. Здесь мы не даем никаких вариантов ответа. Если бы спрашивали в лоб, конечно, у Путина было бы не 37 процентов, а гораздо больше, скорее всего в районе 60 процентов. Так что абсолютные значения здесь не очень важны, важны относительные. До повышения пенсионной реформы уровень доверия Путину составлял 45–50 процентов. Так что в целом динамика негативная. Есть две причины этому, и обе начинаются на «не». Первое «не» — непредсказуемость. Люди восприняли пенсионную реформу как обман со стороны государства. Ведь до тех пор очень долго обещали не повышать пенсионный возраст, а тут раз — и резко повысили! Второе «не» — недоверие. Ведь никто так толком и не объяснил, а зачем вообще повышать возраст выхода на пенсию? Тем же объяснениям, что давались, мало кто поверил. Так, экономисты говорят, что у нас мало трудовых ресурсов. Но люди в это не верят, видя, как к нам идет трудовой миграционный поток! Демографы объясняли, что увеличилась продолжительность жизни. Люди опять не верят, показывают на сверстников и говорят: «Все мрут как мухи, никто не доживает до пенсии!»

В итоге пенсионная реформа отразилась на рейтингах всех уровней власти. В том числе и на президентском. Хотя на нем в меньшей степени, потому что у Путина есть собственный капитал авторитета, влияния и уважения.

— На региональных выборах одним из неприятных для власти сюрпризов стало то, что поддержка президента уже не является гарантией победы провластного кандидата. Так, в частности, случилось в Приморье. Это было исключение или такое может произойти и в дальнейшем?

— Это исключение. У нас выборы были не только в Приморье. Выборы в сентябре проходили в двух десятках регионов. Из путинских кандидатов не прошли только четверо: Тарасенко, Зимин, Орлова и Шпорт. Все остальные прошли. Значит, этот ресурс, поддержка президента, остается. И он очень мощный, все бы его хотели заполучить, все за него борются.

Другое дело, что это уже не абсолютное оружие, не «атомная бомба». Почему? Потому что время изменилось. В 2015 году любого можно было избрать, стоило только Путину его поддержать. Тогда было ощущение, что мы осажденный военный лагерь, со всех сторон враги, а мы все, по сути, в одной «партии». Сегодня эти «военные песни» подутомили, превратились в рутину, а на первый план вышли социально-экономические проблемы. Люди настроены пессимистично, кто-то выжидает, кто-то хочет протестовать. Поэтому сегодня кроме поддержки президента нужны и другие аргументы. Прежде всего сам кандидат должен быть сильным. Почему провалился Зимин? Потому что у него не было поддержки Путина? Была у него поддержка Путина! Но он в Хакасии имел рейтинг в 20 процентов. Почему провалилась Орлова?

— Тоже непопулярна.

— Конечно. Не прижилась. На первых выборах была очень популярна. А после 5 лет работы популярность не выросла, а упала.

— А как в представлениях россиян изменился образ президента?

— Сегодня ключевой элемент в образе Путина — это защитник. Он защищает прежде всего от внешних угроз. Но мы бы хотели, чтобы он защищал еще и от внутренних. А с этим сложнее. Во-вторых, наш президент — стратег. Он знает больше, чем мы, и видит дальше, чем мы. Поэтому имеет право принимать тяжелые решения, может быть, даже неочевидные сегодня.

Это две ключевые характеристики нынешнего образа Путина. Он их сохраняет, несмотря на все непопулярные инициативы. Кстати, именно поэтому люди, не поддержав пенсионную реформу, не стали выходить на улицу. Все призывы к протестам, массовым забастовкам, митингам, демонстрациям провалились. Вся страны против пенсионной реформы, но никто не вышел на улицу! Почему? Потому что Путин своим авторитетом поддержал реформу. Людей не переубедил, они по-прежнему считают ее скорее вредной, чем полезной, но сопротивление реформе обнулил и обезоружил, положив свой авторитет на весы.

— А можно ли говорить, что люди не пошли на митинги еще и потому, что разуверились в тех, кто призывал идти на баррикады?

— Градус внутренней конфронтации пока далеко еще не достиг того уровня, когда люди уже не могут молчать и с кухни или интернета бегут на митинг. Поэтому недовольство выражается скорее пассивно. Выливается разве что в ворчание. К тому же очень удачно было то, что в сентябре состоялись выборы. Весь протест и негатив против пенсионной реформы люди смогли продемонстрировать через голосование. И это тоже одна из причин провала ряда провластных кандидатов. Пенсионная реформа добавила им черных шаров — например, Тарасенко, который прилюдно высказался за повышение пенсионного возраста. Он сказал, что так и надо. И это ему припомнили.

— Вообще ситуация со вторыми турами, когда кандидаты от власти потерпели фиаско, стала показательной. А не приведут ли их результаты к тому, что избиратели будут более серьезно относиться к выборам? Как к реальной возможности заменить одного начальника на другого?

— Это называется демонстрационным эффектом. Условно говоря, в Румынии свергли кровавого диктатора Чаушеску, а где-нибудь в Сомали или Никарагуа увидели и сделали что-то похожее. На этом эффекте, скажем, была построена «арабская весна» 2011 года.

Но у нас этого не будет. Мы специально мерили резонанс в других регионах. Он минимальный. Ситуации со вторыми турами воспринимаются как местное событие, не очень интересное для других городов и весей.

— То есть это московские политологи сгущают краски?

— Да. Скажем, какой хайп был по поводу Приморья в политическом классе! А людей за пределами региона это вообще не интересует.

«ЖИЗНЬ ЧИНОВНИКА СТАНОВИТСЯ ХУЖЕ: ФСБ И СКР БЕРУТ ДАЖЕ ЗА СМЕШНЫЕ ВЗЯТКИ И ОТКАТЫ»

— Как бы вы оценили волну нашумевших хамских заявлений чиновников о том, что «государство людям ничего не должно», а питаться надо «макарошками» и прочее? Можно ли в этот ряд поставить резонансное выступление Чубайса, который возмущался тем, что «инфантильное общество» за 25 лет так и не поблагодарило олигархов?

— Первое и главное: мы все сегодня живем в мире глобальных коммуникационных сетей. Уже никто не сидит в башне из слоновой кости — все везде и всегда находятся под микроскопом! Сегодня мы — это так называемая умная толпа. У каждого есть смартфон. Можно что-то сфотографировать и тут же выложить в соцсети. Система массовых коммуникаций благодаря интернету и соцсетям настолько развилась, что о событии в Екатеринбурге уже через час-полтора знают где угодно — по всей стране, если не по всему миру. То есть сама среда, в которой мы живем, стала более гулкой, резонансной.

Второе: почему так резонируют именно хамские заявления наших чиновников? Я уверен, что в более спокойной ситуации такого резонанса не было бы или бы он был меньше. Мы ведь привыкли к тому, что чиновники чаще всего ведут себя невежливо, недружественно, иногда даже по-хамски. Вроде бы ну чего еще от них ждать?! Но тут мы увидели жесткую реакцию общественности. Почему? Мой ответ: потому что сейчас в обществе очень высок уровень раздражения. Атмосфера в стране изменилась. Светлого будущего, в которое еще полгода назад все верили, вдруг не оказалось.

Если ты думаешь, что завтра будет лучше, чем сегодня, то хамство можно и проглотить. А если думаешь, что завтра будет хуже, чем сегодня, то такие вещи воспринимаются нетерпимо. Очень резко возрастает недовольство и даже агрессия.

И третий вопрос: а почему Глацких так выступила? Потому что она представитель социального слоя — чиновничества, которое само сейчас в высшей степени фрустрировано. Пирог, который можно делить, все меньше: экономика не растет. Даже у минобороны бюджет сокращается. Жизнь чиновника становится хуже: ФСБ и СКР берут всех подряд даже за смешные, по меркам чиновничества, взятки и откаты. А тут еще и людям надо объяснять, почему нет денег, почему не хватает квот на операции или почему не хватает средств на субсидии и так далее!

Поставьте себя на место такого чиновника. Зарплата не устраивает, взятки брать тяжело и опасно, люди недовольные, разъяренные. Поэтому надо либо скрываться от людей, либо говорить с ними, но говорить по-человечески они чаще всего не умеют и не хотят. То есть вести себя деликатно, уважительно, но твердо. Много у нас таких чиновников? Нет, их этому никто не учил. И получается хамство: «Я вам ничего не обещал, сами рожали, сами разбирайтесь». Общество уже нетерпимо к такому хамству, а дальше будет еще более нетерпимо.

— А что касается Чубайса?

— Чубайс поет свою песню уже больше четверти века. Я ничего нового в его словах не услышал. Он сказал, что общество должно быть благодарно предпринимателям, которым очень тяжело. Вообще-то любой предприниматель в этом убежден! А Чубайс к тому же либерал-рыночник, который считает, что только частный бизнес спасет Россию. Это его идеология. Он так считал и 30 лет назад. Для этого и приватизацию делал. Чтобы раздать активы государства, которое якобы неэффективный собственник, частному предпринимателю, который якобы эффективный. Так что Чубайс верен себе. Не изменил ни на йоту. Просто некоторое время он был в тени и мало что говорил.

Я, кстати, в главном с Чубайсом согласен. Общество должно быть благодарно предпринимателям, потому что в капиталистической системе без предпринимателей не происходит ничего. Мы должны быть благодарны рабочим, инженерам, служащим, безусловно, но и предпринимателям мы тоже должны быть благодарны! Они организаторы производства в капиталистической системе, а мы все в ней живем. В советское время мы были благодарны директорам, которые строили и держали предприятия? Безусловно. Их именами называли заводы, Дома культуры и другие объекты. А сейчас почему мы не можем быть благодарны предпринимателям?

«СТРАХ ПЕРЕД ЛИХИМИ 90-МИ ПО-ПРЕЖНЕМУ ПРИСУТСТВУЕТ»

— Как общество в целом относится к бизнесу сегодня, спустя четверть века после запуска рыночных реформ? Какие оценки превалируют — условно говоря, «кулаки-мироеды» или «ударники капиталистического труда»?

— Зависит от двух факторов: кто именно оценивает и какую именно группу бизнесменов. Ведь бизнес у нас разный: есть сверхкрупный государственный типа «Росатома» и «Газпрома», а есть сверхкрупный частный типа «Норникеля» и «Еврохима», есть средний, мелкий и микробизнес. Наиболее негативно люди настроены к крупному частному бизнесу, связывая его появление с нечестной и коррумпированной приватизацией советских промышленных активов. К госбизнесу и мелочевке особых претензий нет…

Теперь о том, кто именно оценивает. Наиболее критично к бизнесу настроены самые старшие поколения, наиболее позитивно — самые молодые, средний возраст — где-то посередине.

— В начале и середине 90-х чуть ли не половина страны хотела стать бизнесменами. Сегодня многие эксперты говорят, что молодежь стремится стать чиновниками. Этот путь им видится более перспективным, в том числе в материальном плане. А что говорит социология, кем хотят стать молодые люди (и не только они)?

— Юристами, экономистами, врачами — это бессменная тройка наиболее востребованных профессий при выборе вуза для обучения. В последние несколько лет резко вырос престиж военной службы, молодежь потянулась в военные вузы. Ну а «Газпром» и госслужба, госкомпании — конечно, давно уже вне конкуренции. Только попасть туда без протекции и родственных связей малореально.

Ситуацию призван изменить проект «Лидеры России», инициированный Сергеем Кириенко. Его миссия — не только создать новые карьерные лифты для потенциальных политиков и госслужащих высокого уровня, но и дать уверенность молодежи, что и у нас в стране возможно продвижение по талантам и заслугам, а не по личным связям и родству, что в цене эффективность, а не лояльность, что и у нас возможна меритократия, а не феодализм и непотизм.

— Сегодня все чаще вспоминают 1990-е, которые во многом мифологизированы обществом. Как оценивают те годы люди разных возрастных категорий? Насколько сильны опасения того, что 90-е могут вернуться? Наши чиновники регулярно об этом говорят.

— Страх перед лихими 90-ми по-прежнему присутствует в сознании старшего поколения, у среднего он выражен слабее и почти полностью отсутствует у молодых. Как риторический прием напоминание о невзгодах и бедствиях того времени действует довольно эффективно, особенно если они, эти бедствия, связываются с конкретными политиками, которых обвиняют в желании вернуть страну в унижение, хаос и разруху. В начале 2012 года это отлично сработало, когда власть напомнила людям о политическом прошлом Бориса Немцова, Михаила Касьянова и прочих лидеров Болотной площади.

Сегодня, полагаю, эффект от повторения такого сценария будет слабее: после 90-х были не только подъем нулевых, но и кризис десятых, и присоединение Крыма… Свою легитимность теперь нужно искать не в заклинаниях типа «без нас все будет еще хуже», а в демонстрации реального эффекта от своей политики. Больше интересоваться реальными проблемами людей, работать над их решением, общаться с ними, и обязательно честно, уважительно и открыто. Так, как это делает президент и многие новые губернаторы из числа так называемых технократов — Стас Воскресенский в Иваново, Глеб Никитин в Нижнем Новгороде, Олег Кожемяко в Приморье.

«ЧУВСТВО НЕДОВЕРИЯ И ВСЕ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ БУДУТ ЕЩЕ ДОЛГО ПРЕВАЛИРОВАТЬ В ОБЩЕСТВЕ»

— На недавнем конгрессе политологов ВЦИОМ провел научный совет по теме «Прав не тот, кто прав, а у кого больше прав». Речь шла о неравенствах современной России в экономическом, социальном, правовом, политическом измерениях. Можно ли сказать, что главным раздражителем сегодня является даже не бедность, а неравенство прав и возможностей?

— Именно так. Неравный суд, неравенство возможностей в доступе к образованию, к медицине, к карьерным лифтам. Неравенство шансов детей простых людей и власть имущих построить достойную жизнь.

— В среде политологов есть мнение, что сегодня власть живет одной повесткой, а простые люди — своей. Это так?

— Это всегда так — и в США, и во Франции, и в Индии, и в России. У кого-то, как говорят, чай жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий. Главное, чтобы «политический класс» обращал внимание на основную массу населения, иначе все заканчивается очень плохо. В демократических системах — провалом системных партий на выборах, приходом во власть антисистемы. Именно это мы сейчас видим в Америке, в Италии. В авторитарных странах это заканчивается переворотами или революциями. В этом феномен «арабской весны».

— Правительство с 1 января повысило НДС, что неизбежно приведет к подорожанию всех без исключения товаров. Впрочем, и до этого население оценивало инфляцию выше, чем Росстат, Центробанк или минфин. Проводил ли ВЦИОМ исследования на эту тему? Как растут цены в восприятии граждан? Насколько велико их доверие к официальной статистике?

— Доверие низкое. Цены растут по мнению граждан быстрее, чем заявляется официально. Но в последнее время существенно медленнее, чем три-четыре года назад. Проблема инфляции ушла с первых мест в рейтинге проблем, беспокоящих нацию.

— Какой сегодня в обществе превалирует запрос — на справедливость или на перемены?

— Тут нет противоречия. Люди хотят перемен, но перемен к лучшему, в сторону более богатого, стабильного, мирного и справедливого общества. Это запрос левогосударственнического типа, приближающий современное государство к социальному идеалу времен Брежнева. А если нас ведут к другому, не нашему идеалу, то нам это не нравится и вызывает отторжение и сопротивление. Что мы и наблюдали в случае с повышением пенсионного возраста.

— Почему, несмотря ни на что, люди считают себя счастливыми? Алексей Кудрин даже провел на эту тему целый форум.

— Семья. Здоровье. Дети. Такова формула счастья для наших современников. Добавим к ним достойную работу и материальное благополучие. Если все пять компонентов в наличии, мы действительно чувствуем себя счастливыми! И таких у нас сегодня 84 процента опрошенных. На противоположном полюсе те, кто нездоров, беден и лишен семейной поддержки.

— Чего ждут россияне в 2019 году и каким, по вашим прогнозам, будет год?

— Люди разочарованы, раздражены, испуганы. Люди устали экономить, ждать повышения зарплат. Чувства все более негативные и, конечно, это может прорваться и на политическом уровне. Где-то уже прорвалось. Будет прорываться и дальше. Это вызов всей нашей социально-экономической политике и вызов правительству, которое за нее отвечает. 2019 год будет очень непростым. Не буду прогнозировать внешний периметр, но там, похоже, тоже никаких позитивных новостей особо не ожидается. А на внутреннем направлении будет очень непростое время, я бы сказал дискомфортное. Сейчас главное слово для понимания социального самочувствия — «депривация». Это когда были большие ожидания и они не оправдались. Чувство недоверия и все его проявления, думаю, будут еще долго превалировать в обществе. Пока не произойдет что-то новое, крупное, что снова развернет настроения людей в позитивном направлении.

Источник: "Бизнес Online"